неділя, 4 листопада 2012 р.

Священный забор или посторонним В.

Православный храм, по иронии истории, сегодня не мыслится без иконостаса, порой совершенно глухой, непроницаемой перегородки между алтарем и остальным пространством церкви, в котором находятся молящиеся и зеваки.

Из объяснений происхождения иконостаса, я принял достаточно адекватным только то, что он появился, для сокрытия Таинства Евхаристии от язычников во времена после отмены гонений на Церковь, когда Литургия стала не центром жизни общины, а публичным действом прихода.

Равно как и возглас диакона "Оглашенные изыдите", иконостас отделял общину от внешнего мира, сохраняя Таинство уделом избранных Христом, для самого важного события - Причастия Тела и Крови.

Функция иконостаса была сугубо утилитарной и вынужденной и он по сути являлся свидетельство некоего упадка в общинном укладе христиан, костылем-подпоркой в пошатнувшемся священном укладе.

Но если сегодня после возгласа: "Оглашенные, изыдите! да никто от оглашенных, одни только верные..." ни кто из некрещеных, иноверцев, туристов и прочих, даже не думает выходить из храма, то и смысл иконостаса так же растворяется в воздухе, как дым из кадила.

 Иконостас с его дверями, становится кулисами театра, которые открываются в определенное время перед зрителями и показывают лишь то, что положено видеть непосвященным. Остальное сокрытое происходит как некое тайное действие, освящаемое специальными тайными молитвами.

 А в финале, в толпу верян изрядно разбавленную посторонними для Таинства людьми, выносится Чаша со святыней, и дается людям, только мала часть из которых понимает происходящее.

Получается что смысл этого заградительного сооружения совершенно теряется и не выполняет даже тех сомнительных функций, которым призван служить. Зато он прекрасно служит для находящихся по ту сторону перегородки, помогает ощутить себя особенными, избранными, священной кастой... жрецами. Нужно ли говорить, насколько это противоречит Евангельскому и Апостольскому Духу?

Что же делаем мы? Мы возводим этот забор в некую сакральную величину, украшаем его иконами и драгоценностями, пишем красивые трактаты о важности иконостасов, называет его достижением православной духовности.

Но это больше похоже на украшение забора узниками, которые дабы скрасить свое заточение вешают на заграждение цветы и портреты своих близких, радуя этим своих надсмотрщиков.

Учил ли Христос из-за забора? Кормил ли кидая через ограду? Прятался ли от учеников запирая калитку?

Пы. Сы. Я не призываю рушить иконостасы, которые уже построены, я не модернист-обновленец  и не варвар. Как выход - служение с открытыми вратами и чтение молитв вслух, прекрасно решило бы это недоразумение... ну и конечно если "изыдите", значит изыдите...


239 коментарів:

  1. У католиков вот нет иконостаса вообще, хотя корни с православием общие, исторически и те, и другие от сохраняют апостольскую преемственность. А Таинство Причастия взяли для мирян и обрезали до одного Тела Господнего.

    ВідповістиВидалити
  2. ну это они зря...
    видел летние православные богослужения на открытых площадках... впечатления самые благостные

    ВідповістиВидалити
  3. Помню, как где-то в 91-92-м на Пасху я открыл, помимо Царских, ещё и диаконские двери. Попы быстренько их прикрыли: у них было ощущение. что они в алтаре голые )))

    ВідповістиВидалити
  4. да, в закрытом алтаре есть ощущение таинственности)))

    ВідповістиВидалити
  5. О, скока таинственнага происходит в закрытом олтаре... бггггг

    ВідповістиВидалити
  6. Вітаємо! Ваш запис потрапив у Рейтинг топ-25 популярних записів України!
    За бажанням детальніше про рейтинги ви можете прочитати у розділі довідки.

    ВідповістиВидалити
  7. помню как удивил иконостас в греко-католическом храме Василия Великого в Киеве - все ж видно, разве так можно)))
    https://picasaweb.google.com/104217589456451786589/GzhGk#5710554520235658562

    ВідповістиВидалити
  8. наш архиепископ Дамиан в Херсоне вообще его убрал

    ВідповістиВидалити
  9. я не знаю, но приход при кафедральном многочисленный

    ВідповістиВидалити
  10. а ничего, что гонения прекратились в 4 веке, а иконостас (именно как высокая глухая стена, а не алтарная преграда) появился аж в 14-м? То есть через тысячу лет. Вывод: с прекращением гонений это никак не связано.

    ВідповістиВидалити
  11. кто сказал что он в 4 веке был как высокая глухая стена?
    в 4 веке началась зарождаться идея забора...

    ВідповістиВидалити
  12. Без иконостаса ни высморкаться, ни задницу почесать - все на виду )))

    ВідповістиВидалити
  13. На самом деле, когда служишь, например, на буднях, когда в храме все свои и все молятся, то можно и без иконостаса бы служить, а когда в праздник, помимо прихожан, заходят зеваки, которые не молятся, а только на попов пялятся, то это неприятно и хочется спрятаться

    ВідповістиВидалити
  14. Пральна, я и говорю — по всему церковному укладу, у нас христиане только попы )), а остальные — так... не пойми кто, шатия-братия, овцой родился — овцой помрешь.

    ВідповістиВидалити
  15. зеваки то на Причастии все равно не выходят

    ВідповістиВидалити
  16. Ну да, это печально.
    Зато хоть помолишься не публично.

    ВідповістиВидалити
  17. а зачем идти в храм и молиться тайно?
    для этого типа дом есть

    ВідповістиВидалити
  18. А вроде делали место за алтарём называется святая святых, я так поняла по аналогу с иудейским храмом?)
    педивикия, кстате, мою догадку подтвердила.

    ВідповістиВидалити
  19. Я скорее не о тайно, а о том, что вместе с одними молиться легко, а в присутствии других - тяжело

    ВідповістиВидалити
  20. так Литургия и означает - делать вместе... иначе какая же то Литургия?

    ВідповістиВидалити
  21. Хотела исправить - за иконостасом находится))

    ВідповістиВидалити
  22. что высший жрец позволит :)
    на самом деле, все и проще, с одной стороны, и сложнее, с другой.
    Проще, поскольку никто не мешает внутри общины, если она есть, строить таки те отношения внутри и снаружи, как собственно Евангелием и предложено. С другой стороны, архаичные или нет, рудименты или нет, а формы не с потолка взялись и, учитывая среду, просто «взять и снести лишнее», что протестанты и сделали например, — надо быть как минимум пророком, в библейском смысле )).
    Если б в формах было дело... их бы давно не было )). Даже как культурная ценность.

    ВідповістиВидалити
  23. с какого перепугу?
    в Новозаветной Церкви нет такого термина "Святая святых", по крайней мере как храмового

    ВідповістиВидалити
  24. Я просто язвлю слегка и имею в виду, что раз в иудейском храме - святая святых была закрыта от непосвящённых, то наши точно открывать не будут))

    ВідповістиВидалити
  25. так если даже для самого преданного члена общины Таинство сокрыто забором и охраняется спецхристианами, то о какой внешней миссии может идти речь?

    ВідповістиВидалити
  26. Дык я и говорю - когда все делают, то легко, а когда кто-то делает, а кто-то наблюдает - другая картина )))

    ВідповістиВидалити
  27. не знаю, у нас многие уже служат с открытыми всю службу вратами, а некоторые уже и молитвы тайные вслух читают

    ВідповістиВидалити
  28. Я и говорю )) — дело не в формах.
    Когда Дух создает формы, а не самомнение, то вопросов не возникает, равно как и «а что подумают (кто угодно и в любом количестве)?» — человек делает и всё, ведомый Духом.
    Есть вопросы — не созрел )).
    А так, и стены не помешают, и... могут и снести. Это не вопрос формы, а вопрос содержания. От того что уберут иконостас, предстоятель повернется не задницей а мордочкой к народу, заговорит на русском (украинском) — ни веры больше не станет, ни ее качества, ни духовных подвигов — ничего )).
    Всё изнутри а не снаружи. Решится изнутри — и снаружи формы изменятся.

    ВідповістиВидалити
  29. не знаю... вот есть у мну ощущение от этого потери некой сакральности... но со своим уставом в чужой монастырь не лезут))

    ВідповістиВидалити
  30. так. не перебирай))))). иконостасик есть, но... очень махонький

    ВідповістиВидалити
  31. всех дуроломов отправили в ближайший московский)

    ВідповістиВидалити
  32. с прекращением гонений это никак не связано.
    очень даже связано

    ВідповістиВидалити
  33. так внутрь то не пускают))) ибо форма - это святое))))

    ВідповістиВидалити
  34. кто не пускает? :))
    внутри человека :)).

    ВідповістиВидалити
  35. Re: с прекращением гонений это никак не связано.
    ну , дык

    ВідповістиВидалити
  36. пока не убило. видимо и не убьет )))

    ВідповістиВидалити
  37. если внутри отпустить себя, то вопросов с иконостасом точно не будет... просто вылетишь с прихода и все))))

    ВідповістиВидалити
  38. Есть нечто тайное, что касается Бога и его служителя.
    Но я говорю это не от догматичности, не желая поспорить.
    Говорю, потому что я так чувствую.

    ВідповістиВидалити
  39. поспать в креселке, напр., можна)))

    ВідповістиВидалити
  40. любителям иконостасов нужно организовать движение "За более результативное использование пономарок"))

    ВідповістиВидалити
  41. это может выглядеть таинственно и красиво... не спорю...
    но тогда это не христианство

    ВідповістиВидалити
  42. пономарка - это девушко понамарь?

    ВідповістиВидалити
  43. Как сказать... для меня это "не выглядит" - мне ровно до красоты и таинственности...
    Но я молчу-молчу))
    Пусть христианство проходит трансформацию- в любом случае наблюдать за этим интересно)

    ВідповістиВидалити
  44. трансформацию куда?... или во что?

    ВідповістиВидалити
  45. Не знаю)
    Время покажет. Изменения, пусть и маленькие, ничтожные, я вижу. Хотя бы по сравнению с началом 90-х..
    Самое главное, чтобы в результате изменений остались верные Христу и его учению. Это самое важное.

    ВідповістиВидалити
  46. а изменения касаются только обрядов и администрирования... само христианство не меняется

    ВідповістиВидалити
  47. важна конечно, когда важна... вопрос не в форме ))
    http://masterwind.livejournal.com/121167.html
    http://masterwind.livejournal.com/547391.html
    http://masterwind.livejournal.com/416836.html
    http://masterwind.livejournal.com/205504.html
    http://masterwind.livejournal.com/323068.html

    ВідповістиВидалити
  48. Я не знаю, что такое "само христианство"))
    Оно есть в Евангелии... но дык Вы сами знаете сколько всего "наросло" на Евангелие, что тоже называют христианством.

    ВідповістиВидалити
  49. в москЦерквях на лисапете мож катацца и не зацепиш никого)))

    ВідповістиВидалити
  50. Одной из фундаментальных характеристик художественного произведения, является единство формы и содержания )).
    Творцу оказалось недостаточно идеи — Он создал формы (жизни), дал им тела )).

    ВідповістиВидалити
  51. просто вылетишь с прихода и все)))
    Зато какая свобода :)))

    ВідповістиВидалити
  52. то что наросло - это традиции
    само Евангелие не меняется

    ВідповістиВидалити
  53. после лисапета переосвящать надо храм?

    ВідповістиВидалити
  54. Re: просто вылетишь с прихода и все)))
    и чо с ней делать?

    ВідповістиВидалити
  55. Re: просто вылетишь с прихода и все)))
    Без понятия. Лично у меня есть свобода непосредственно в приходе и меня это очень устраивает )

    ВідповістиВидалити
  56. Re: просто вылетишь с прихода и все)))
    ты же не участвуешь в формировании традиции

    ВідповістиВидалити
  57. Re: просто вылетишь с прихода и все)))
    Я говорю о самой традиции. Моя традиция мне предоставляет достаточную свободу.
    А вот интересно, что Льюис, однажды побывав в Греции на православной службе писал, что как раз у православных - большая свобода в плане формы (тут, конечно, не про иконостас, но все же):
    «Однажды я был на греческой службе, и больше всего мне понравилось, что там, насколько я понял, нет правил для паствы. Кто-то сидел, кто-то стоял, кто-то опустился на колени, кто-то ходил по храму, а один человек просто полз, словно гусеница. Самое же лучшее, что никто, ни в малой степени, не следил друг за другом. Хотел бы я, чтобы мы, англикане, это переняли! У нас есть люди, которым очень мешает, что сосед не крестится или крестится. Лучше бы они вообще не смотрели, тем более – не судили чужого раба».

    ВідповістиВидалити
  58. Re: просто вылетишь с прихода и все)))
    у греков да
    но не у православных поЦсоветского пространства

    ВідповістиВидалити
  59. Re: просто вылетишь с прихода и все)))
    У баптистов поЦсоветского пространства тоже такое встречается. Во всем виноват совок, по-любому

    ВідповістиВидалити
  60. Re: просто вылетишь с прихода и все)))
    не совок, а любовь к нему... ибо думать не надо

    ВідповістиВидалити
  61. Меня иконостас не напрягает, хотя с вратами открытыми служу.

    ВідповістиВидалити
  62. "он появился, для сокрытия Таинства Евхаристии от язычников во времена после отмены гонений на Церковь, когда Литургия стала не центром жизни общины, а публичным действом прихода. "
    Нифига.
    Он появился, чтобы отделить высшую касту - священников - от простого народа, т.к обращение как к христианам они присваивали себе, и Литургию творят они (а вовсе не соборная молитва), ну а что народ, невежда в законе? проклят он.
    "царственное священство", хех... Это ко всем христианам относилось тащемта.

    ВідповістиВидалити
  63. думаете вы открыли мне глаза?
    для чего он появился и для чего используется, может быть, как говорят в Одессе, две большие разницы
    кстати у католиков нет иконостаса, но каста тоже присутствует

    ВідповістиВидалити
  64. меня напрягает не иконостас, а то что подавляющее большинство не мыслит себе православия без него

    ВідповістиВидалити
  65. у них другие барьеры :)))))))
    но их архитектурный минимализм мне очень нравится, чем кич и роскошь православных храмов.

    ВідповістиВидалити
  66. чего это вы устои шатаете, у меня аж серце упало от такой дерзости:) рази так можно, ану устои упадут..

    ВідповістиВидалити
  67. Эээ, а шо, диаконские двери на Пасху не открывают? Никогда такого не видела.

    ВідповістиВидалити
  68. За последние 2 года на такие заявления следовал расфренд и бан 90% взаимных френдов.
    Сейчас поумнела немного.
    Можете стереть ветку с моими комментами?

    ВідповістиВидалити
  69. А у нас и иконостасы весьма условные, и служат с открытыми вратами (нде они есть), и все молитвы анафоры вслух читают, а прихожане хором отвечают "Аминь" где положено... Я уже так к этому всему привыкла, что в русско-украинских храмах себя крайне неуютно чувствую, словно из дома куда-то на задворки выкинули.

    ВідповістиВидалити
  70. У нас даже в РПЦЗ открывают фсе без исключений.

    ВідповістиВидалити
  71. зачем?
    общаемся и общаемся, вы не обязаны во всем со мной соглашаться...

    ВідповістиВидалити

  72. Вот, здесь только верхушки видны, но все равно заметно, что открыты все двери.

    ВідповістиВидалити
  73. Вот и мне так больше нравится. Хотя "нравится" тут слово совершенно нерпавильное. Литургия иначе проживается, вот...

    ВідповістиВидалити
  74. евхаристические молитвы в алтаре в бороду бурчат?

    ВідповістиВидалити
  75. Нет, читают громко и четко, так что каждое слово слышно на весь храм. И на них присутствующие ка краз Аминями и отвечают.

    ВідповістиВидалити
  76. В этом отношении очень хорошо. Но что забавно, так дело обстоит на англо- и Франко-приходах ОСА. А в т.н. русском (по сути украинском) соборе глухой иконостас в три яруса, откуда не слышно ни единого звука, и врата хронически закрыты. А ведь, казалось бы, священноначалие одно и то же...

    ВідповістиВидалити
  77. Какбы чего не вышло,зачем это?

    ВідповістиВидалити
  78. это я стырил из какого то фоторепортажа из Палестины...
    просто в тему очень

    ВідповістиВидалити
  79. если внутри отпустить себя будешь светильником во тьме горящим...правильно Мастер говорит, не в форме дело.
    Вона случай был, некому священнику нестарых лет, изгоняющему бесов из прихожан началие запретило ,опасаясь типа за душу его, он послушался,не стал перечить, читает, говорят теперь только о здравии, а бесы все одно бегут.
    Хто его знает, чо..эх

    ВідповістиВидалити
  80. форма нам говорит, что мы больны...
    ... игнорировать?

    ВідповістиВидалити
  81. А, я было подумал кто-то в часовню с заднего двора лезет :)

    ВідповістиВидалити
  82. Есть нормальные христиане посреди формы выращенные. не в ненй значит дело-то, она есть отражение чего-то,как обычно бывает с формой.Может что другое полечить, и форма отпадет как короста с исцелевшей раны?

    ВідповістиВидалити
  83. Ну вот если бы я была волшебником, я бы рассказывала прихожанам про Божью близость к каждой душе и про избранность лично его, маленького человека, и что ему сделались отверстыми самые небеса, благодаря Христу и что Христос вот Он, потрогайте .. и пусь себе стоят те врата, заскрипят, аки калитка на ветру за ненадобностью.

    ВідповістиВидалити
  84. просто если я соглашусь, то получится что христианство гонимое церковью-системой - это норма

    ВідповістиВидалити
  85. Тогда думать перестаю и начинаю тупо глядеть в окно, пугая выражением лица пролетающих мимо голубей. Как никак 15-й этаж.

    ВідповістиВидалити
  86. Ой я точно не знаю, батечка дорогой...
    Позволять происходить тому, что ранит - не значит согласиться.
    Церковь вообще стоит на крови мучеников.

    ВідповістиВидалити
  87. но здесь получается что она тиран, а не мученик

    ВідповістиВидалити
  88. ну получаеца, я сделал проблему из ни чего и сам себя мучаю

    ВідповістиВидалити
  89. нетак получается - проблема есть и вы мучаетесь за неё, и я считаю, что это такое избрание,и вообще счастье, если уж честно.

    ВідповістиВидалити
  90. именно, дом плача по умершему.

    ВідповістиВидалити
  91. Из объяснений происхождения иконостаса, я принял достаточно адекватным только то, что он появился, для сокрытия Таинства Евхаристии от язычников
    Экий абсурд. Нету у католиков иконостаса. И что язычники бы делали в церкви? На евхаристию поглазеть захаживали? Сейчас и православных-то в церковь не затянуть, чего уж про язычников говорить?
    Иконостас с его дверями, становится кулисами театра
    А вот это верное направление. Церковь и цирк - слова однокоренные.

    ВідповістиВидалити
  92. иудейским храмом?
    Иудейский храм? Кхм... Это что такое? Нету у иудеев храмов.

    ВідповістиВидалити
  93. может просто кто-то, как бЫ намЕкаЭ чтобы кого-то наградили сразу "вторым отверстием"
    ШЮТК. ;)

    ВідповістиВидалити
  94. Иудеи не строят храмов. Т.е. вообще. :) Собираются в молельных домах - синагогах. При чём синагога - греческое слово, означает просто - собрание.

    ВідповістиВидалити
  95. перестаньте изумлять здесь всех своим невежеством

    ВідповістиВидалити
  96. человек не в курсе, что иудеи только спят и видят, как отстроить третий храм

    ВідповістиВидалити
  97. Изумляете своим невежеством, дорогуша, вы. Есть чего возразить фактами? Валяйте. А глуповатое скоморошничество оставьте себе.

    ВідповістиВидалити
  98. у евреев было три храма, а сейчас идея -фикс построить третий
    синагога - слово греческое, но оно лишь термин означающий еврейское собрание имеющее свое обозначение как на идише, так и на иврите
    синагога не является храмом и не заменяет его синагоги существовали во времена второго храма параллельно с ним
    существование сегодняшних синагог не решает у иудеев проблемы отсутствия храма и они намерены построить третий
    Возвращаясь к началу ветки - "святая святых" центральная часть первых двух храмов, реально существовавшая ... в чем проблема?
    впрочем я создавал свой дневник не для тусовки клоунов, так что прощайте

    ВідповістиВидалити
  99. Атвичяю здесь, ибо коммент получат и гость, и хозяин.
    Тема про "взяли и обрезали" ушла в прошлое, не отставайте, пожалуйста, от хода истории. Причастие у "этих католиков" совершается под двумя видами, за исключением таких душпастырских соображений, как, например, эн тыщ человек, присутствующих на Мессе. Тогда, поскольку Церковь сказала авторитетно, что в любой частичке Причастия есть весь Бог, идёт причащение под одним видом. Остальные случаи предоставлены к пастырскому рассмотрению с нежным, но настойчивым советом со стороны Апостольского Престола причащать-таки под двумя видами, ибо. Как этот же самый католик, к тому же приступающий к Таинствам при любой возможности, авторитетно заявляю, что тема "взяли и обрезали" неактуальна.
    :-))
    А в Харьковско-Запорожской епархии, к примеру, так епископы и вовсе решили, что хватит модернизьму причащаться надо со всем почтением к Святому Таинству, сиречь не в процессии или ещё как, а на коленях.
    Так что нынада нас обижать, всё у нас по правилам. :-)))))

    ВідповістиВидалити
  100. Вы афористичны, падре.
    И теологически весьма точны.
    И относится сия формулировка к любой конфессии. И раскрывает суть конфликта.
    Нес па?

    ВідповістиВидалити
  101. Падут устои, и... свобода вас встретит радостно у входа...
    ой, чо я тут.
    :-)
    Мне нравится идея иконостаса - не глухого, а хотя бы как у упомянутых тут василиан, церковь проекта Ларисы Скорик, - тем, что есть куда пристроить кучу образов, а народ любит картинки смотреть да "к своим" приходить. То есть мне лично иконостас не нужен, но я вполне понимаю тех, кто хочет, чтобы в церкви было много разных образов, а их, бывает, пристроить некуда чисто технически. Это неплохое решение, на самом-то деле.
    А остальное - это множественность уровней проблемы по имени вера. В ком есть вера живая и истинная, тому ни иконостас, ни его отсутствие не препятствуют. Остальные перебираются через завалы и заграждения разных литургических форм, созданных в помощь, но не всегда "срабатывающих", и всегда имеющих тенденцию/риск стать чем-то омертвевшим и ненужным.
    В этом отношении христианство как "Церковь вообще" (прошу прощения) напоминает коралловый риф. Отложения, становясь мёртвыми, на самом деле _строят_. А внутри, в норках-дырках, как душа в "порах" каких, - жизнь. И всегда равным образом правы те, кто упрекает Церковь (ту или иную) на некую омертвелость, и те, кто говорит, что она живая. В этой схеме одно другого никак не отрицает. :-)

    ВідповістиВидалити
  102. "Возможно, трагедия христианства в современную эпоху — это его «распадение», подобное расщеплению падшего человека. Порой человек оказывается неспособным прославлять и просвещать жизнь — всю жизнь и всё на земле. С одной стороны, мы видим все более и более головное, профессиональное и научное богословие, но не богословие «радостного знания». С другой — более или менее религиозная литургическая жизнь оказывается в наше время под угрозой рассудка и шансонеток"
    Оливье Клеман

    ВідповістиВидалити
  103. на мой взгляд, как православного, если Причастие, то непременно Тело и Кровь

    ВідповістиВидалити
  104. будем пристраивать иконки и создавать норки или убирать преграды и препоны ко Христу?

    ВідповістиВидалити
  105. Поскольку умные люди решили, что Тела без Крови не бывает, то я на них полагаюсь. Есть ещё такая штука как духовное причастие, так там вообще физических postaci - как это по русску? (с) - видов нету, но сути не мешает.
    Просто когда про католиков продолжают говорить на тему причастия под одним видом, каждый раз удивляюсь, насколько в разных мирах живут люди, которые делят эту планету здесь и сейчас. Вроде как про перекрещивание, отменённое тоже достаточно давно. Мифы живучи, знания слабы.

    ВідповістиВидалити
  106. я вас принимаю такими как вы есть - братьями и сестрами во Христе
    просто согласиться я не могу, потому как исповедую иную форму Причастия

    ВідповістиВидалити
  107. Ни то ни другое. Поскольку в данной системе это взаимоструктурирующие компоненты. Будем учиться отделять котлеты от мух. Известняковый омертвевший - но нужный и важный! - остов - от того, что там дышит в норках-дырках.
    Я вот сейчас Кунцевича писала. (Календарь делаю.) Одна из проблем - не ужос-ужос-подчинение-папе, да что вы. Ужос-ужос - это как раз страх, что лишат иконостаса, привычных риз, пений и прочего. Догматика интересует простого верующего на таком двадцать пятом уровне, что чаще всего она ему неинтересна. А вот брить или не брить бороду, о да. Очевидный вопрос. И чтобы церковь именно такая, позолоченная, и привычные иконы, а не что-то чужое.
    Культурная составляющая не определяет истинность веры, но её могут использовать даже для того, чтобы убить. Испугав возможностью её потери. Я советский человек, мне этот страх неизвестен и совершенно непонятен, истинность веры я вижу в жизни человека, а не в том, крестится от направо или налево, и культурной привязанности во мне нет - однако это не отменяет того, что ЕСТЬ те, для кого черты определённой культуры связаны с проблемой самоидентификации, и "вне рода" он испытывает ломку, угрозу целостности личности либо даже её разрушение. Господь же говорил о "малых сих", а Павел так и вовсе писал равняться не на сильных, а на слабых. Кому-то нужны иконостасы, именно такой порядок в служении Евхаристии, именно такая последовательность поклонов - оставьте ему это, он без этого слаб. Кто способен стоять на своих ногах, пусть стоит, но это вовсе не значит, что у другого он должен отнимать его любимую подпорку.
    Если же. Вот возвращаюсь к началу разговора. Если же сии подпорки препятствуют человеку увидеть Бога Живого - Бог вправе их разрушить. Устранить. Изменением традиций либо культурного контекста, гонениями или какими техническими невозможностями - Он хозяин. Но ни иконостас сам по себе, ни его отсутствие само по себе не является гарантией истинной набожности.

    ВідповістиВидалити
  108. значит в нашей дурости - виноват Бог

    ВідповістиВидалити
  109. Увидим с той стороны, отче. А вы думаете, я не боюсь промахнуться?? Но здешними глазами не видно, как оно по-настоящему.
    Евхаристическим чудесам доверяю. Например, тому случаю, когда один (ну, не буду говорить нехороших слов) товарищ должен был отнести Причастие больному. А поскольку (ну вот как тут удержаться от нехорошего слова) сильно умный был, то взял и вложил облатку между страниц Бревиария, да и пошёл.
    Тело, говорите.
    Страница из этого Бревиария до сих пор сохраняется с отметкой крови - по кругу, вокруг того места, где облатка лежала.
    А ведь просто Тело. Сказать бы - более того, просто кусочек пресного хлеба.
    Так что не всё так просто.

    ВідповістиВидалити
  110. Разве я это говорю?
    Точно так же можно сказать, что Бог "виноват" в том, что люди согрешили. Он же их создал и предоставил свободу.
    Не та логика.

    ВідповістиВидалити
  111. Зачем тогда Христос подавал Чашу?

    ВідповістиВидалити
  112. вот именно.... давайте думать что делаем и нести ответственность, а не упражняться в казуистике

    ВідповістиВидалити
  113. Это ведь давний разговор, и мы с вами его тут не решим. :-)
    Допустим, затем, что чаша есть Знак. Ведь мы с вами изучали Писание и должны понимать, что стоит за этим словом в Ветхом Завете. Разделить чашу - разделить судьбу. Но поскольку то, что Он делал, это сплошное воплощение знаков и символов, то и это чаша, материальная и конкретная, есть одновременно символ Чаши, которую они все делят: страданий, участия в искуплении, вхождения в Его священство. Если брать всё как необходимость повторять материально, то почему мы сегодня в своих литургиях не выходим в Гефсиманский сад каждый раз перед свершением Жертвы? (Как пример.) И почему священники, любой конфессии, носят кресты на груди, а не таскают патибулум до упаду. И так далее. Если это участие в Той Его Чаше, то на символическом уровне всё сохраняется.
    Толкований много, а дело больше в том, полагаю, чтобы священство было истинным, с сохранением преемственности, иначе это не причастие, а то, что я сам себе набормочу; да в том, чтобы причащаться как следует, а не как попало...

    ВідповістиВидалити
  114. яж не с кем не воюю... спросили, ответил без лукавства)))))

    ВідповістиВидалити
  115. Алана Уоттса "Миф и ритуал в христианстве" читал?

    ВідповістиВидалити
  116. Прочитай. Она небольшая. Для тебя - будет важным.

    ВідповістиВидалити