Из объяснений происхождения иконостаса, я принял достаточно адекватным только то, что он появился, для сокрытия Таинства Евхаристии от язычников во времена после отмены гонений на Церковь, когда Литургия стала не центром жизни общины, а публичным действом прихода.
Равно как и возглас диакона "Оглашенные изыдите", иконостас отделял общину от внешнего мира, сохраняя Таинство уделом избранных Христом, для самого важного события - Причастия Тела и Крови.
Функция иконостаса была сугубо утилитарной и вынужденной и он по сути являлся свидетельство некоего упадка в общинном укладе христиан, костылем-подпоркой в пошатнувшемся священном укладе.
Но если сегодня после возгласа: "Оглашенные, изыдите! да никто от оглашенных, одни только верные..." ни кто из некрещеных, иноверцев, туристов и прочих, даже не думает выходить из храма, то и смысл иконостаса так же растворяется в воздухе, как дым из кадила.
Иконостас с его дверями, становится кулисами театра, которые открываются в определенное время перед зрителями и показывают лишь то, что положено видеть непосвященным. Остальное сокрытое происходит как некое тайное действие, освящаемое специальными тайными молитвами.
А в финале, в толпу верян изрядно разбавленную посторонними для Таинства людьми, выносится Чаша со святыней, и дается людям, только мала часть из которых понимает происходящее.
Получается что смысл этого заградительного сооружения совершенно теряется и не выполняет даже тех сомнительных функций, которым призван служить. Зато он прекрасно служит для находящихся по ту сторону перегородки, помогает ощутить себя особенными, избранными, священной кастой... жрецами. Нужно ли говорить, насколько это противоречит Евангельскому и Апостольскому Духу?
Что же делаем мы? Мы возводим этот забор в некую сакральную величину, украшаем его иконами и драгоценностями, пишем красивые трактаты о важности иконостасов, называет его достижением православной духовности.
Но это больше похоже на украшение забора узниками, которые дабы скрасить свое заточение вешают на заграждение цветы и портреты своих близких, радуя этим своих надсмотрщиков.
Учил ли Христос из-за забора? Кормил ли кидая через ограду? Прятался ли от учеников запирая калитку?
Пы. Сы. Я не призываю рушить иконостасы, которые уже построены, я не модернист-обновленец и не варвар. Как выход - служение с открытыми вратами и чтение молитв вслух, прекрасно решило бы это недоразумение... ну и конечно если "изыдите", значит изыдите...
У католиков вот нет иконостаса вообще, хотя корни с православием общие, исторически и те, и другие от сохраняют апостольскую преемственность. А Таинство Причастия взяли для мирян и обрезали до одного Тела Господнего.
ВідповістиВидалитину это они зря...
ВідповістиВидалитивидел летние православные богослужения на открытых площадках... впечатления самые благостные
Помню, как где-то в 91-92-м на Пасху я открыл, помимо Царских, ещё и диаконские двери. Попы быстренько их прикрыли: у них было ощущение. что они в алтаре голые )))
ВідповістиВидалитида, в закрытом алтаре есть ощущение таинственности)))
ВідповістиВидалитиО, скока таинственнага происходит в закрытом олтаре... бггггг
ВідповістиВидалитивсякое происходит... всякое
ВідповістиВидалитиВітаємо! Ваш запис потрапив у Рейтинг топ-25 популярних записів України!
ВідповістиВидалитиЗа бажанням детальніше про рейтинги ви можете прочитати у розділі довідки.
помню как удивил иконостас в греко-католическом храме Василия Великого в Киеве - все ж видно, разве так можно)))
ВідповістиВидалитиhttps://picasaweb.google.com/104217589456451786589/GzhGk#5710554520235658562
наш архиепископ Дамиан в Херсоне вообще его убрал
ВідповістиВидалитиа местные бабушки как?
ВідповістиВидалития не знаю, но приход при кафедральном многочисленный
ВідповістиВидалитиа ничего, что гонения прекратились в 4 веке, а иконостас (именно как высокая глухая стена, а не алтарная преграда) появился аж в 14-м? То есть через тысячу лет. Вывод: с прекращением гонений это никак не связано.
ВідповістиВидалитикто сказал что он в 4 веке был как высокая глухая стена?
ВідповістиВидалитив 4 веке началась зарождаться идея забора...
Без иконостаса ни высморкаться, ни задницу почесать - все на виду )))
ВідповістиВидалитиреально беда)
ВідповістиВидалитиНа самом деле, когда служишь, например, на буднях, когда в храме все свои и все молятся, то можно и без иконостаса бы служить, а когда в праздник, помимо прихожан, заходят зеваки, которые не молятся, а только на попов пялятся, то это неприятно и хочется спрятаться
ВідповістиВидалитиПральна, я и говорю — по всему церковному укладу, у нас христиане только попы )), а остальные — так... не пойми кто, шатия-братия, овцой родился — овцой помрешь.
ВідповістиВидалитизеваки то на Причастии все равно не выходят
ВідповістиВидалити... в лучшем случае)
ВідповістиВидалитиименно ))
ВідповістиВидалитиа то ить и в козлы определят)
ВідповістиВидалитиНу да, это печально.
ВідповістиВидалитиЗато хоть помолишься не публично.
ну, свой свояка, как грицца... ))))
ВідповістиВидалитиа зачем идти в храм и молиться тайно?
ВідповістиВидалитидля этого типа дом есть
чо эта?
ВідповістиВидалитиа жрЕцам можно все
ВідповістиВидалитиА вроде делали место за алтарём называется святая святых, я так поняла по аналогу с иудейским храмом?)
ВідповістиВидалитипедивикия, кстате, мою догадку подтвердила.
где за алтарем?
ВідповістиВидалитиЯ скорее не о тайно, а о том, что вместе с одними молиться легко, а в присутствии других - тяжело
ВідповістиВидалититак Литургия и означает - делать вместе... иначе какая же то Литургия?
ВідповістиВидалитиХотела исправить - за иконостасом находится))
ВідповістиВидалитичто высший жрец позволит :)
ВідповістиВидалитина самом деле, все и проще, с одной стороны, и сложнее, с другой.
Проще, поскольку никто не мешает внутри общины, если она есть, строить таки те отношения внутри и снаружи, как собственно Евангелием и предложено. С другой стороны, архаичные или нет, рудименты или нет, а формы не с потолка взялись и, учитывая среду, просто «взять и снести лишнее», что протестанты и сделали например, — надо быть как минимум пророком, в библейском смысле )).
Если б в формах было дело... их бы давно не было )). Даже как культурная ценность.
с какого перепугу?
ВідповістиВидалитив Новозаветной Церкви нет такого термина "Святая святых", по крайней мере как храмового
Я просто язвлю слегка и имею в виду, что раз в иудейском храме - святая святых была закрыта от непосвящённых, то наши точно открывать не будут))
ВідповістиВидалититак если даже для самого преданного члена общины Таинство сокрыто забором и охраняется спецхристианами, то о какой внешней миссии может идти речь?
ВідповістиВидалитинаши это кто?
ВідповістиВидалитиПравославные христиане)
ВідповістиВидалитиДык я и говорю - когда все делают, то легко, а когда кто-то делает, а кто-то наблюдает - другая картина )))
ВідповістиВидалитине знаю, у нас многие уже служат с открытыми всю службу вратами, а некоторые уже и молитвы тайные вслух читают
ВідповістиВидалитиа чо не выводите?
ВідповістиВидалитиЯ и говорю )) — дело не в формах.
ВідповістиВидалитиКогда Дух создает формы, а не самомнение, то вопросов не возникает, равно как и «а что подумают (кто угодно и в любом количестве)?» — человек делает и всё, ведомый Духом.
Есть вопросы — не созрел )).
А так, и стены не помешают, и... могут и снести. Это не вопрос формы, а вопрос содержания. От того что уберут иконостас, предстоятель повернется не задницей а мордочкой к народу, заговорит на русском (украинском) — ни веры больше не станет, ни ее качества, ни духовных подвигов — ничего )).
Всё изнутри а не снаружи. Решится изнутри — и снаружи формы изменятся.
не знаю... вот есть у мну ощущение от этого потери некой сакральности... но со своим уставом в чужой монастырь не лезут))
ВідповістиВидалитиhttp://fotki.yandex.ru/users/ua-4udinovi4/album/186958/
ВідповістиВидалититак. не перебирай))))). иконостасик есть, но... очень махонький
ВідповістиВидалитивсех дуроломов отправили в ближайший московский)
ВідповістиВидалитис прекращением гонений это никак не связано.
ВідповістиВидалитиочень даже связано
так внутрь то не пускают))) ибо форма - это святое))))
ВідповістиВидалитив чем потеря сакральности?
ВідповістиВидалитикто не пускает? :))
ВідповістиВидалитивнутри человека :)).
и чо, тебя молнией не убило?
ВідповістиВидалититочно
ВідповістиВидалития даже его не заметил))))
ВідповістиВидалитиRe: с прекращением гонений это никак не связано.
ВідповістиВидалитину , дык
пока не убило. видимо и не убьет )))
ВідповістиВидалитипрозрачен зело
ВідповістиВидалитиесли внутри отпустить себя, то вопросов с иконостасом точно не будет... просто вылетишь с прихода и все))))
ВідповістиВидалитиЕсть нечто тайное, что касается Бога и его служителя.
ВідповістиВидалитиНо я говорю это не от догматичности, не желая поспорить.
Говорю, потому что я так чувствую.
поспать в креселке, напр., можна)))
ВідповістиВидалитине будем показывать пальцем)
ВідповістиВидалитилюбителям иконостасов нужно организовать движение "За более результативное использование пономарок"))
ВідповістиВидалитиужос прям
ВідповістиВидалитизначит не щетаеца
ВідповістиВидалитибольше всех московских. факт
ВідповістиВидалитиэто может выглядеть таинственно и красиво... не спорю...
ВідповістиВидалитино тогда это не христианство
Фонтазия у вас бедна бгггг
ВідповістиВидалитипономарка - это девушко понамарь?
ВідповістиВидалитиа это вещь упрямая
ВідповістиВидалитиКак сказать... для меня это "не выглядит" - мне ровно до красоты и таинственности...
ВідповістиВидалитиНо я молчу-молчу))
Пусть христианство проходит трансформацию- в любом случае наблюдать за этим интересно)
трансформацию куда?... или во что?
ВідповістиВидалитиВот и я о том же ))
ВідповістиВидалитизначед форма таки важна!
ВідповістиВидалитиНе знаю)
ВідповістиВидалитиВремя покажет. Изменения, пусть и маленькие, ничтожные, я вижу. Хотя бы по сравнению с началом 90-х..
Самое главное, чтобы в результате изменений остались верные Христу и его учению. Это самое важное.
а изменения касаются только обрядов и администрирования... само христианство не меняется
ВідповістиВидалитиважна конечно, когда важна... вопрос не в форме ))
ВідповістиВидалитиhttp://masterwind.livejournal.com/121167.html
http://masterwind.livejournal.com/547391.html
http://masterwind.livejournal.com/416836.html
http://masterwind.livejournal.com/205504.html
http://masterwind.livejournal.com/323068.html
Я не знаю, что такое "само христианство"))
ВідповістиВидалитиОно есть в Евангелии... но дык Вы сами знаете сколько всего "наросло" на Евангелие, что тоже называют христианством.
в москЦерквях на лисапете мож катацца и не зацепиш никого)))
ВідповістиВидалитиформа - это диагноз
ВідповістиВидалитиОдной из фундаментальных характеристик художественного произведения, является единство формы и содержания )).
ВідповістиВидалитиТворцу оказалось недостаточно идеи — Он создал формы (жизни), дал им тела )).
просто вылетишь с прихода и все)))
ВідповістиВидалитиЗато какая свобода :)))
то что наросло - это традиции
ВідповістиВидалитисамо Евангелие не меняется
после лисапета переосвящать надо храм?
ВідповістиВидалитидык и я о чем
ВідповістиВидалитиRe: просто вылетишь с прихода и все)))
ВідповістиВидалитии чо с ней делать?
Re: просто вылетишь с прихода и все)))
ВідповістиВидалитиБез понятия. Лично у меня есть свобода непосредственно в приходе и меня это очень устраивает )
Re: просто вылетишь с прихода и все)))
ВідповістиВидалититы же не участвуешь в формировании традиции
Re: просто вылетишь с прихода и все)))
ВідповістиВидалитиЯ говорю о самой традиции. Моя традиция мне предоставляет достаточную свободу.
А вот интересно, что Льюис, однажды побывав в Греции на православной службе писал, что как раз у православных - большая свобода в плане формы (тут, конечно, не про иконостас, но все же):
«Однажды я был на греческой службе, и больше всего мне понравилось, что там, насколько я понял, нет правил для паствы. Кто-то сидел, кто-то стоял, кто-то опустился на колени, кто-то ходил по храму, а один человек просто полз, словно гусеница. Самое же лучшее, что никто, ни в малой степени, не следил друг за другом. Хотел бы я, чтобы мы, англикане, это переняли! У нас есть люди, которым очень мешает, что сосед не крестится или крестится. Лучше бы они вообще не смотрели, тем более – не судили чужого раба».
Re: просто вылетишь с прихода и все)))
ВідповістиВидалитиу греков да
но не у православных поЦсоветского пространства
Re: просто вылетишь с прихода и все)))
ВідповістиВидалитиУ баптистов поЦсоветского пространства тоже такое встречается. Во всем виноват совок, по-любому
Re: просто вылетишь с прихода и все)))
ВідповістиВидалитине совок, а любовь к нему... ибо думать не надо
Меня иконостас не напрягает, хотя с вратами открытыми служу.
ВідповістиВидалитис открытыми ладно
ВідповістиВидалити"он появился, для сокрытия Таинства Евхаристии от язычников во времена после отмены гонений на Церковь, когда Литургия стала не центром жизни общины, а публичным действом прихода. "
ВідповістиВидалитиНифига.
Он появился, чтобы отделить высшую касту - священников - от простого народа, т.к обращение как к христианам они присваивали себе, и Литургию творят они (а вовсе не соборная молитва), ну а что народ, невежда в законе? проклят он.
"царственное священство", хех... Это ко всем христианам относилось тащемта.
вот и умница, у нас тоже нету.
ВідповістиВидалитиНу спасибо.
ВідповістиВидалитидумаете вы открыли мне глаза?
ВідповістиВидалитидля чего он появился и для чего используется, может быть, как говорят в Одессе, две большие разницы
кстати у католиков нет иконостаса, но каста тоже присутствует
где?
ВідповістиВидалитименя напрягает не иконостас, а то что подавляющее большинство не мыслит себе православия без него
ВідповістиВидалитиЭто уже другое
ВідповістиВидалитиу них другие барьеры :)))))))
ВідповістиВидалитино их архитектурный минимализм мне очень нравится, чем кич и роскошь православных храмов.
100 км от мск))
ВідповістиВидалитиа я о чем пишу
ВідповістиВидалитикич - это в основном новодел
ВідповістиВидалитицерковь какая?
ВідповістиВидалитичего это вы устои шатаете, у меня аж серце упало от такой дерзости:) рази так можно, ану устои упадут..
ВідповістиВидалитии чо?
ВідповістиВидалития смотрю, не отфрендили ^__^
ВідповістиВидалитиЭээ, а шо, диаконские двери на Пасху не открывают? Никогда такого не видела.
ВідповістиВидалитидолжен был?
ВідповістиВидалитиЗа последние 2 года на такие заявления следовал расфренд и бан 90% взаимных френдов.
ВідповістиВидалитиСейчас поумнела немного.
Можете стереть ветку с моими комментами?
Только Царские врата.
ВідповістиВидалитиА у нас и иконостасы весьма условные, и служат с открытыми вратами (нде они есть), и все молитвы анафоры вслух читают, а прихожане хором отвечают "Аминь" где положено... Я уже так к этому всему привыкла, что в русско-украинских храмах себя крайне неуютно чувствую, словно из дома куда-то на задворки выкинули.
ВідповістиВидалитиУ нас даже в РПЦЗ открывают фсе без исключений.
ВідповістиВидалитизачем?
ВідповістиВидалитиобщаемся и общаемся, вы не обязаны во всем со мной соглашаться...
палевно :)
ВідповістиВидалитида пофег
ВідповістиВидалитину как вариант весьма гут
ВідповістиВидалити
ВідповістиВидалитиВот, здесь только верхушки видны, но все равно заметно, что открыты все двери.
Вот и мне так больше нравится. Хотя "нравится" тут слово совершенно нерпавильное. Литургия иначе проживается, вот...
ВідповістиВидалитиевхаристические молитвы в алтаре в бороду бурчат?
ВідповістиВидалитиНет, читают громко и четко, так что каждое слово слышно на весь храм. И на них присутствующие ка краз Аминями и отвечают.
ВідповістиВидалитихорошо
ВідповістиВидалитиОтож!
ВідповістиВидалитихорошо вам....
ВідповістиВидалитиВ этом отношении очень хорошо. Но что забавно, так дело обстоит на англо- и Франко-приходах ОСА. А в т.н. русском (по сути украинском) соборе глухой иконостас в три яруса, откуда не слышно ни единого звука, и врата хронически закрыты. А ведь, казалось бы, священноначалие одно и то же...
ВідповістиВидалитида, есть это дело... именно так
ВідповістиВидалитиИнтересная практика.
ВідповістиВидалитиа кто на заборе сидит?
ВідповістиВидалитиКакбы чего не вышло,зачем это?
ВідповістиВидалитичеловег)
ВідповістиВидалитинада
ВідповістиВидалитиОглашенный?
ВідповістиВидалитиэто я стырил из какого то фоторепортажа из Палестины...
ВідповістиВидалитипросто в тему очень
если внутри отпустить себя будешь светильником во тьме горящим...правильно Мастер говорит, не в форме дело.
ВідповістиВидалитиВона случай был, некому священнику нестарых лет, изгоняющему бесов из прихожан началие запретило ,опасаясь типа за душу его, он послушался,не стал перечить, читает, говорят теперь только о здравии, а бесы все одно бегут.
Хто его знает, чо..эх
форма нам говорит, что мы больны...
ВідповістиВидалити... игнорировать?
А, я было подумал кто-то в часовню с заднего двора лезет :)
ВідповістиВидалитиЕсть нормальные христиане посреди формы выращенные. не в ненй значит дело-то, она есть отражение чего-то,как обычно бывает с формой.Может что другое полечить, и форма отпадет как короста с исцелевшей раны?
ВідповістиВидалитита не...)))))))
ВідповістиВидалитинапример?
ВідповістиВидалититады ладна! )))
ВідповістиВидалитиа што делать
ВідповістиВидалитиНу вот если бы я была волшебником, я бы рассказывала прихожанам про Божью близость к каждой душе и про избранность лично его, маленького человека, и что ему сделались отверстыми самые небеса, благодаря Христу и что Христос вот Он, потрогайте .. и пусь себе стоят те врата, заскрипят, аки калитка на ветру за ненадобностью.
ВідповістиВидалитипродолжать в том же духе.
ВідповістиВидалитипросто если я соглашусь, то получится что христианство гонимое церковью-системой - это норма
ВідповістиВидалитинадо подумать
ВідповістиВидалитиобожаю сие занятие! )))
ВідповістиВидалитииногда достает)
ВідповістиВидалитиТогда думать перестаю и начинаю тупо глядеть в окно, пугая выражением лица пролетающих мимо голубей. Как никак 15-й этаж.
ВідповістиВидалитине падают?
ВідповістиВидалитиОй я точно не знаю, батечка дорогой...
ВідповістиВидалитиПозволять происходить тому, что ранит - не значит согласиться.
Церковь вообще стоит на крови мучеников.
седеют )))
ВідповістиВидалитино здесь получается что она тиран, а не мученик
ВідповістиВидалитихоть не лысеют)))
ВідповістиВидалитиВ данном случае мученик вы.
ВідповістиВидалитинет.... выходит - я балбес
ВідповістиВидалитичо это вдрук ))
ВідповістиВидалитину получаеца, я сделал проблему из ни чего и сам себя мучаю
ВідповістиВидалитинетак получается - проблема есть и вы мучаетесь за неё, и я считаю, что это такое избрание,и вообще счастье, если уж честно.
ВідповістиВидалитинесчастное счастье
ВідповістиВидалитиименно, дом плача по умершему.
ВідповістиВидалитиблин
ВідповістиВидалитиа чо делать- така жизнь:)
ВідповістиВидалитися ля ви?
ВідповістиВидалитиИз объяснений происхождения иконостаса, я принял достаточно адекватным только то, что он появился, для сокрытия Таинства Евхаристии от язычников
ВідповістиВидалитиЭкий абсурд. Нету у католиков иконостаса. И что язычники бы делали в церкви? На евхаристию поглазеть захаживали? Сейчас и православных-то в церковь не затянуть, чего уж про язычников говорить?
Иконостас с его дверями, становится кулисами театра
А вот это верное направление. Церковь и цирк - слова однокоренные.
се ля ми?
ВідповістиВидалитииудейским храмом?
ВідповістиВидалитиИудейский храм? Кхм... Это что такое? Нету у иудеев храмов.
Их было два.
ВідповістиВидалитиидите вы мимо
ВідповістиВидалитии ми тоже
ВідповістиВидалитиможет просто кто-то, как бЫ намЕкаЭ чтобы кого-то наградили сразу "вторым отверстием"
ВідповістиВидалитиШЮТК. ;)
например?))))
ВідповістиВидалитиИудеи не строят храмов. Т.е. вообще. :) Собираются в молельных домах - синагогах. При чём синагога - греческое слово, означает просто - собрание.
ВідповістиВидалитиперестаньте изумлять здесь всех своим невежеством
ВідповістиВидалитиЯ в курсе))
ВідповістиВидалитичеловек не в курсе, что иудеи только спят и видят, как отстроить третий храм
ВідповістиВидалитиИзумляете своим невежеством, дорогуша, вы. Есть чего возразить фактами? Валяйте. А глуповатое скоморошничество оставьте себе.
ВідповістиВидалитиу евреев было три храма, а сейчас идея -фикс построить третий
ВідповістиВидалитисинагога - слово греческое, но оно лишь термин означающий еврейское собрание имеющее свое обозначение как на идише, так и на иврите
синагога не является храмом и не заменяет его синагоги существовали во времена второго храма параллельно с ним
существование сегодняшних синагог не решает у иудеев проблемы отсутствия храма и они намерены построить третий
Возвращаясь к началу ветки - "святая святых" центральная часть первых двух храмов, реально существовавшая ... в чем проблема?
впрочем я создавал свой дневник не для тусовки клоунов, так что прощайте
Атвичяю здесь, ибо коммент получат и гость, и хозяин.
ВідповістиВидалитиТема про "взяли и обрезали" ушла в прошлое, не отставайте, пожалуйста, от хода истории. Причастие у "этих католиков" совершается под двумя видами, за исключением таких душпастырских соображений, как, например, эн тыщ человек, присутствующих на Мессе. Тогда, поскольку Церковь сказала авторитетно, что в любой частичке Причастия есть весь Бог, идёт причащение под одним видом. Остальные случаи предоставлены к пастырскому рассмотрению с нежным, но настойчивым советом со стороны Апостольского Престола причащать-таки под двумя видами, ибо. Как этот же самый католик, к тому же приступающий к Таинствам при любой возможности, авторитетно заявляю, что тема "взяли и обрезали" неактуальна.
:-))
А в Харьковско-Запорожской епархии, к примеру, так епископы и вовсе решили, что хватит модернизьму причащаться надо со всем почтением к Святому Таинству, сиречь не в процессии или ещё как, а на коленях.
Так что нынада нас обижать, всё у нас по правилам. :-)))))
Вы афористичны, падре.
ВідповістиВидалитиИ теологически весьма точны.
И относится сия формулировка к любой конфессии. И раскрывает суть конфликта.
Нес па?
Падут устои, и... свобода вас встретит радостно у входа...
ВідповістиВидалитиой, чо я тут.
:-)
Мне нравится идея иконостаса - не глухого, а хотя бы как у упомянутых тут василиан, церковь проекта Ларисы Скорик, - тем, что есть куда пристроить кучу образов, а народ любит картинки смотреть да "к своим" приходить. То есть мне лично иконостас не нужен, но я вполне понимаю тех, кто хочет, чтобы в церкви было много разных образов, а их, бывает, пристроить некуда чисто технически. Это неплохое решение, на самом-то деле.
А остальное - это множественность уровней проблемы по имени вера. В ком есть вера живая и истинная, тому ни иконостас, ни его отсутствие не препятствуют. Остальные перебираются через завалы и заграждения разных литургических форм, созданных в помощь, но не всегда "срабатывающих", и всегда имеющих тенденцию/риск стать чем-то омертвевшим и ненужным.
В этом отношении христианство как "Церковь вообще" (прошу прощения) напоминает коралловый риф. Отложения, становясь мёртвыми, на самом деле _строят_. А внутри, в норках-дырках, как душа в "порах" каких, - жизнь. И всегда равным образом правы те, кто упрекает Церковь (ту или иную) на некую омертвелость, и те, кто говорит, что она живая. В этой схеме одно другого никак не отрицает. :-)
"Возможно, трагедия христианства в современную эпоху — это его «распадение», подобное расщеплению падшего человека. Порой человек оказывается неспособным прославлять и просвещать жизнь — всю жизнь и всё на земле. С одной стороны, мы видим все более и более головное, профессиональное и научное богословие, но не богословие «радостного знания». С другой — более или менее религиозная литургическая жизнь оказывается в наше время под угрозой рассудка и шансонеток"
ВідповістиВидалитиОливье Клеман
на мой взгляд, как православного, если Причастие, то непременно Тело и Кровь
ВідповістиВидалитидумаю, да
ВідповістиВидалитибудем пристраивать иконки и создавать норки или убирать преграды и препоны ко Христу?
ВідповістиВидалитиа што делать?
ВідповістиВидалитиПоскольку умные люди решили, что Тела без Крови не бывает, то я на них полагаюсь. Есть ещё такая штука как духовное причастие, так там вообще физических postaci - как это по русску? (с) - видов нету, но сути не мешает.
ВідповістиВидалитиПросто когда про католиков продолжают говорить на тему причастия под одним видом, каждый раз удивляюсь, насколько в разных мирах живут люди, которые делят эту планету здесь и сейчас. Вроде как про перекрещивание, отменённое тоже достаточно давно. Мифы живучи, знания слабы.
я вас принимаю такими как вы есть - братьями и сестрами во Христе
ВідповістиВидалитипросто согласиться я не могу, потому как исповедую иную форму Причастия
Ни то ни другое. Поскольку в данной системе это взаимоструктурирующие компоненты. Будем учиться отделять котлеты от мух. Известняковый омертвевший - но нужный и важный! - остов - от того, что там дышит в норках-дырках.
ВідповістиВидалитиЯ вот сейчас Кунцевича писала. (Календарь делаю.) Одна из проблем - не ужос-ужос-подчинение-папе, да что вы. Ужос-ужос - это как раз страх, что лишат иконостаса, привычных риз, пений и прочего. Догматика интересует простого верующего на таком двадцать пятом уровне, что чаще всего она ему неинтересна. А вот брить или не брить бороду, о да. Очевидный вопрос. И чтобы церковь именно такая, позолоченная, и привычные иконы, а не что-то чужое.
Культурная составляющая не определяет истинность веры, но её могут использовать даже для того, чтобы убить. Испугав возможностью её потери. Я советский человек, мне этот страх неизвестен и совершенно непонятен, истинность веры я вижу в жизни человека, а не в том, крестится от направо или налево, и культурной привязанности во мне нет - однако это не отменяет того, что ЕСТЬ те, для кого черты определённой культуры связаны с проблемой самоидентификации, и "вне рода" он испытывает ломку, угрозу целостности личности либо даже её разрушение. Господь же говорил о "малых сих", а Павел так и вовсе писал равняться не на сильных, а на слабых. Кому-то нужны иконостасы, именно такой порядок в служении Евхаристии, именно такая последовательность поклонов - оставьте ему это, он без этого слаб. Кто способен стоять на своих ногах, пусть стоит, но это вовсе не значит, что у другого он должен отнимать его любимую подпорку.
Если же. Вот возвращаюсь к началу разговора. Если же сии подпорки препятствуют человеку увидеть Бога Живого - Бог вправе их разрушить. Устранить. Изменением традиций либо культурного контекста, гонениями или какими техническими невозможностями - Он хозяин. Но ни иконостас сам по себе, ни его отсутствие само по себе не является гарантией истинной набожности.
значит в нашей дурости - виноват Бог
ВідповістиВидалитиУвидим с той стороны, отче. А вы думаете, я не боюсь промахнуться?? Но здешними глазами не видно, как оно по-настоящему.
ВідповістиВидалитиЕвхаристическим чудесам доверяю. Например, тому случаю, когда один (ну, не буду говорить нехороших слов) товарищ должен был отнести Причастие больному. А поскольку (ну вот как тут удержаться от нехорошего слова) сильно умный был, то взял и вложил облатку между страниц Бревиария, да и пошёл.
Тело, говорите.
Страница из этого Бревиария до сих пор сохраняется с отметкой крови - по кругу, вокруг того места, где облатка лежала.
А ведь просто Тело. Сказать бы - более того, просто кусочек пресного хлеба.
Так что не всё так просто.
Разве я это говорю?
ВідповістиВидалитиТочно так же можно сказать, что Бог "виноват" в том, что люди согрешили. Он же их создал и предоставил свободу.
Не та логика.
Зачем тогда Христос подавал Чашу?
ВідповістиВидалитивот именно.... давайте думать что делаем и нести ответственность, а не упражняться в казуистике
ВідповістиВидалитиЭто ведь давний разговор, и мы с вами его тут не решим. :-)
ВідповістиВидалитиДопустим, затем, что чаша есть Знак. Ведь мы с вами изучали Писание и должны понимать, что стоит за этим словом в Ветхом Завете. Разделить чашу - разделить судьбу. Но поскольку то, что Он делал, это сплошное воплощение знаков и символов, то и это чаша, материальная и конкретная, есть одновременно символ Чаши, которую они все делят: страданий, участия в искуплении, вхождения в Его священство. Если брать всё как необходимость повторять материально, то почему мы сегодня в своих литургиях не выходим в Гефсиманский сад каждый раз перед свершением Жертвы? (Как пример.) И почему священники, любой конфессии, носят кресты на груди, а не таскают патибулум до упаду. И так далее. Если это участие в Той Его Чаше, то на символическом уровне всё сохраняется.
Толкований много, а дело больше в том, полагаю, чтобы священство было истинным, с сохранением преемственности, иначе это не причастие, а то, что я сам себе набормочу; да в том, чтобы причащаться как следует, а не как попало...
яж не с кем не воюю... спросили, ответил без лукавства)))))
ВідповістиВидалитиАга, а я сразу того.
ВідповістиВидалитиНу, рефлекс.
:-)
бывает)
ВідповістиВидалитиАлана Уоттса "Миф и ритуал в христианстве" читал?
ВідповістиВидалитинет, а зачем?
ВідповістиВидалитиПрочитай. Она небольшая. Для тебя - будет важным.
ВідповістиВидалитичто то что я не знаю в церкви?
ВідповістиВидалити